Тайны ремесла

Он работает по десять – двенадцать часов в сутки, говорит на трех языках, не менее двух раз в неделю ходит в спортивный зал, чтобы поддерживать себя в форме, любит читать историческую литературу и мемуары, беллетристику уже не читает, вместо нее перечитывает «Мертвые души» и другую классику, прекрасно знает русскую поэзию, особенно Бродского, Ахматову, Цветаеву, Маяковского… – вот лишь несколько штрихов к портрету гостя нашей рубрики Александра Анатольевича Трифонова, члена-корреспондента РАН, доктора химических наук, директора Института элементоорганических соединений имени А.Н. Несмеянова РАН. Каково быть директором академического института в столице, особенно если приехал из Нижнего Новгорода? Какие черты характера необходимы, чтобы стать успешным ученым? Какое будущее у металлоорганической химии? Об этом и многом другом с гостем рубрики беседует главный редактор журнала Любовь Николаевна Стрельникова.

Когда готовилась к нашей встрече, вошла в Интернет, но не смогла найти о вас информацию, только официальные данные, да и то немного. Это сознательная позиция?

Просто не считаю нужным рисоваться в Сети. У меня нет ни одного аккаунта в соцсетях. А зачем? Я не эксгибиционист. Чтобы мне лайки ставили? У меня на это нет ни времени, ни желания. К тому же я человек самодостаточный, не ищу одобрения или оценки со стороны, сам как-нибудь с собой разберусь. Мне не скучно с самим собой. Да и считаю дурным тоном вытряхивать на всенародное обсуждение свою жизнь. Так родители воспитали.

Не они ли направили вас в химию еще в детстве? Или у вас природная склонность к естественным наукам?

Интересно, что по складу я больше гуманитарий: история, языки, которые давались мне легко, литература – это мое. И я, конечно, типичный кабинетный ученый, это стало понятно по прошествии многих лет. Я люблю сидеть за столом, обложившись книгами, журналами, спектрами, как острят по этому поводу мои сотрудники – «листьями», читать, писать, тараканов своих в голове строить. Процесс творчества, познания увлекает, приносит удовольствие. Так что я гуманитарий естественных наук. А мои родители к химии не имели отношения.

Как же вы оказались в химии?

Я учился в физико-математической школе в Нижнем Новгороде, тогда это был Горький, учился хорошо, окончил в 1979 году и оказался на распутье – куда дальше идти? Ни физикой, ни математикой больше заниматься не хотелось – в школе ее хватило. Хотя сейчас понимаю, что моя школьная математика пошла на пользу, помогла привести мозги в порядок, научила думать по-другому. Она дает возможность достичь высокого уровня абстрагирования, благодаря которому ты лучше понимаешь многие вещи. Так что этот опыт был большим плюсом в моей жизни. Учился я с удовольствием, с интересом.

Была мысль поехать учиться в Москву. Но я был единственным ребенком в семье, и родителям (особенно маме) идея отпустить меня одного жить в другой город не нравилась. Да и мне самому перспектива жить в общежитии, делить комнату с чужими людьми не казалась увлекательной, хотя никаких проблем с общением у меня нет. Наверное, все дело в том, что я рос один, без братьев и сестер, и это наложило свой отпечаток.

Значит, надо было выбирать из горьковских вузов. Можно было пойти в Иняз, учить языки. Отлично. Но что потом? Иняз в городе, который был закрыт для иностранцев и из которого выехать было проблематично? После Иняза я мог рассчитывать на работу учителем в школе или, в идеальном по тем временам варианте, инструктором в райкоме ВЛКСМ. А это точно не мой выбор. Филфак и истфак давали те же перспективы.

Так методом исключения жизнь привела меня в химию. На выбор повлияла также и преподаватель химии Татьяна Михайловна Тулубенская. Она окончила химфак университета, и этот университетский уровень был хорошо виден на общем учительском фоне. У нее тонкое чувство юмора. Она великолепно знает литературу, музыку, и с ней можно было поболтать, обсудить прочитанное. В общем – «…и говорил о Мандельштаме, Цветаеву он также знал». С ней даже можно было втихаря покурить в лаборантской. Она творческий человек, и ее нестандартные, четко выстроенные с точки зрения логики уроки всегда запоминались, давали пищу для ума. Она увлекла меня предсказательной силой химии как науки, когда, например, зная положение элемента в Таблице Менделеева, зная его электронное строение, можно предсказать его свойства, его химию, реакционную способность его соединений.

Так что, поразмышляв, я выбрал химию. К тому же с трудоустройством проблем не предвиделось – и в самом Нижнем, и в области было много химических предприятий, НИИ. Было много закрытых «почтовых ящиков», занимающихся электроникой, соответственно, были нужны материалы для электроники, а значит, требовались инженеры-химики. Из моего класса на химфак Горьковского университета поступило трое. Но навсегда в химии задержался только я.

Поступил легко, сдал два экзамена на пятерки, и, поскольку у меня был хороший школьный аттестат, этого было достаточно, чтобы меня приняли. Тогда химический факультет был очень сильный – два академика, несколько научных школ мирового уровня (это я сейчас понимаю), свой Институт химии. В общем, попал в большую химическую школу, от которой сегодня, к сожалению, мало что осталось.

Но тогда-то было счастье – оказаться в таком месте среди таких людей?

Все не так однозначно. Уже на первом курсе у меня появилось сильное желание со всем этим попрощаться, потому что было неинтересно. То ли нам неправильно преподавали неорганику в университете, то ли я уже очень многое знал благодаря сильной школьной подготовке. И весь первый курс я провел в терзаниях – надо мне это или не надо. В общем – страдания молодого Вертера. Бросать было глупо, потому что я учился хорошо и легко. А вот когда на следующий год пошла физхимия и органика нормального уровня, чего в школе не проходили, тогда стало интересно. Так что в моих колебаниях опять победил химик, а не гуманитарий.

На самом деле в химии ведь много гуманитарного – архитектура, дизайн, изысканные структуры…

Это я уже с годами понял, что химия – крайне творческая наука. Из всех естественных и точных наук она, пожалуй, ближе всего к искусству, к творчеству, к архитектуре и ремеслу. И процесс творчества тот же: «Бывает так, какая-то истома, в ушах не умолкает бой часов»... Ходишь, мучаешься, думаешь, потом – хоп! – пазл сложился, четко понимаешь, какая нужна молекула. Складывается ее образ, прикидываешь возможные пути синтеза. Чувствуешь себя скульптором, архитектором, в общем – создателем, творцом. А потом исследуешь этот продукт своей мыслительной деятельности, смотришь, что у тебя получилось. Очень увлекателен процесс написания статей, я очень это люблю. И опять же – «когда б вы знали, из какого сора…» Все начинается с кучи спектров, «листьев», каких-то записок, пометок – сидишь, мучаешься, осмысливаешь, ищешь логику, пытаешься закрутить интригу, выстраиваешь, пишешь… иногда долго и мучительно, когда несколько недель уходит только на четкое, продуманное, хорошо выстроенное введение. В результате получается хорошая статья, которую берут в хорошие журналы.

Почему выбрали металлоорганику своей профессией?

Прежде всего потому, что это специфика Горьковской и Нижегородской научной химической школы. Школа возникла благодаря академику Разуваеву, человеку, о котором надо говорить отдельно. Школу он создал мощнейшую. Академик Абакумов, член-корреспондент Домрачёв, плеяда ярких профессоров: Бочкарев, Додонов, Егорочкин. Меня увлекало само слово «металлоорганика». Сочетание органики с металлами сулило что-то необычное. А необычное всегда притягивало меня. В сущности, это та же самая междисциплинарность, которая сегодня у всех на языке. Поэтому со второго курса я стал ходить в кружок на кафедре органической химии, заниматься металлоорганикой.

Окончили университет с красным дипломом, как водится? Аспирантура?

Верите, пока учился, даже не думал об этом. Однако на последнем курсе вызывает меня замдекана и говорит: «У тебя красный диплом получится, если пересдашь военную подготовку. Иди, я обо всем договорился». Так получился красный диплом. И мне предложили аспирантуру аж в двух местах. Одно из них – ИНЭОС, тогда он впервые возник в моей судьбе. Я приехал в Москву, пришел в институт, поговорил с членом-корреспондентом АН УССР Юрием Григорьевичем Гололобовым, который был на тот момент заместителем директора. Он предложил заняться сероорганикой, но мне это было совсем неинтересно. А в Горьком, в разуваевском Институте металлоорганической химии, работал (он и сейчас плодотворно работает) профессор Михаил Николаевич Бочкарев, который занимался химией лантаноидов, редкоземельных элементов. Представляете – химия f-элементов? Фантастика. Мало того что f-элементы, так еще и их органические производные. Короче, «мне очи застил туман»… И я, конечно, выбрал эту тему. Поступил в аспирантуру к Бочкареву и не пожалел.

Бочкарев сразу дал вам интересную задачу с f-элементами?

Да! Он дал мне самостоятельно развивать горячую на тот момент тему. Тема эта зародилась и развивалась в ИНЭОСе, в лаборатории академика Марка Ефимовича Вольпина – это фиксация азота. Поскольку на d-элементах процесс уже сделали, Бочкарев хотел попробовать сделать это на f-элементах. Так что жизнь опять привела меня в ИНЭОС, и в лаборатории Марка Ефимовича я сделал, наверное, полдиссертации. В Нижнем я синтезировал необходимые соединения. А здесь я попадал в заботливые руки Владимира Борисовича Шура и Маргариты Александровны Илатовской, с которыми мы тестировали мои вещества в фиксации азота. Диссертация получилась интересная. Мы тогда, кстати, нащупали многие вещи, но из-за того, что не было соответствующей экспериментальной техники и возможностей, далеко не все смогли довести до конца. Сейчас я смотрю на этот задел тридцатилетней давности и понимаю, что мне до пенсии хватит, если заниматься только этим, довести все до конца.

А что значит в науке «довести до конца»? Какой может быть конец в этой истории?

Тогда, в восьмидесятых, мы не смогли поймать интермедиаты, мы не смогли до конца понять, какие именно частицы отвечают за восстановление азота. Мы просто взяли некие соединения, показали, что они восстанавливают молекулярный азот, и оптимизировали условия реакции, чтобы добиться максимального выхода аммиака. А вот до конца разобраться, что происходит в системе, не смогли. Сейчас, мне кажется, я понимаю, как это можно сделать, у нас есть соответствующее оборудование. Зато тогда мы открыли новый класс соединений. С этой работы началась новая глава в лантаноидной химии, по этой теме потом еще человек пять-шесть защитились.

Кандидатскую тоже в ИНЭОСе защищали?

Да, в 1989 году. Меня оставили работать в Институте металлоорганической химии в Нижнем. Ну а потом началась «веселая» жизнь». В 1990 году, когда Горький «открыли», к нам приехал профессор Герберт Шуман из Технического университета Западного Берлина, один из создателей современной металлоорганической химии лантаноидов. Одно из светил на тот момент. Сам его визит в Нижний Новгород говорил о том, что наша металлоорганическая школа была известна во всем мире. И я поехал к нему на постдок. Я был первым человеком в институте, который надолго уехал на стажировку заграницу. И приехал я туда в исторический момент – в день объединения Германии.

Жюри, собранное для защиты кандидатской диссертации по химии в Университете Страсбурга: академик А.Ю.Цивадзе, профессор А.А.Трифонов, профессор Вероник Булак и профессор Мир Вайс Хосейни, 2016 год

Отметили по-человечески?

Конечно! В первую свою заграницу ехал на поезде, Шуман встретил меня на вокзале, мы поехали к нему домой, а там уже пили шампанское (крымское, кстати) за объединение Германии. Я попал в лабораторию, которая была одной из сильнейших в мире. Оснащение, возможность заказать любые реактивы, которые через два дня привозят, свой монокристальный дифрактометр, даже два, свои ЯМР-спектрометры – все то, чего тогда не было в институте в Горьком. Чтобы сделать рентген, приходилось ехать в Москву, в ИНЭОС, в лабораторию Юрия Тимофеевича Стручкова, или ЯМР – в МГУ, к Юрию Александровичу Устынюку. А в Германии, меньше чем за год работы, я сделал две статьи – одна вышла в «Angewandte Chemie», другая в «Journal of Organometallic Chemistry». На тот момент это были журналы высшего уровня, впрочем.

Да и сейчас это научные журналы первого ряда. И с кем вы были в соавторстве?

С Шуманом и с Бочкаревым, поскольку они были моими научными руководителями. И еще структурщик. А во второй статье авторов было больше. Я синтезировал комплекс иттербия с редокс-активными диазадиеновыми лигандами, который оказался очень интересным соединением. Мы тогда показали, что для редкоземельных металлов также может существовать такое явление, как термически индуцированная редокс-изомерия. Для этого пришлось делать дополнительные магнетохимические исследования в США, потому что на тот момент только там было необходимое оборудование и, самое главное, специалист – профессор Ричард Андерсен. Так что коллектив авторов оказался большим.

Да вы просто первооткрыватель практически с первых же дней в науке!

Мне просто повезло. Я начал работать в лантаноидорганической химии, когда она была на взлете. Еще мало что было сделано, поэтому перед нами простиралось огромное непаханое поле. И мы его усердно возделывали с хорошим результатом.

Шуман не сказал – оставайся, голубчик, у меня работать?

Нет, Шуман так не сказал. Он не мог так сказать, потому что Михаил Николаевич ему бы этого, как бы сказать помягче, не простил. И потом Германия – не та страна, в которой я хотел бы жить. Хотя Берлин в ту пору меня, конечно, поразил. Такой настоящий meltingpot – плавильный котел: полно народу разных национальностей, повсюду слышна разная речь – и английская, и французская, и сам воздух пропитан свободой. У Шумана была потрясающая группа, в ней работали исследователи со всего мира, и мы до сих пор поддерживаем дружеские и рабочие отношения. Мне, конечно, с этим очень повезло.

Интересно, и чем же вы занялись, когда вернулись? В начале 90-х в институтах была еще та разруха.

Я вернулся из Германии в 1991 году, на тот момент у меня уже родился сын. Надо было кормить семью, и я ушел из института. Ушел работать в советско-югославскую контору. Тогда у нас в городе работало много югославов – строили цеха на одном химическом производстве, почему, собственно, меня туда и позвали. Зарплата у меня была ровно в десять раз больше, чем в институте. Но я быстро сбежал оттуда. Проработал полгода и понял, что не мое, неинтересно. Деньги, конечно, это нужный элемент, но не единственный. И стал я искать постдок за границей. Разослал свои CV. Дело, кстати, было небыстрое. Ведь отправляли письма не по электронной почте, ее тогда не было, а обычной почтой, которая шла недели и месяцы.

У меня было два предложения. Одно – поехать в Австралию к известному профессору Дикону. А вторым, на мое счастье, откликнулся профессор Анри Каган из Университета Южного Парижа. Без колебаний выбрал Париж, точнее местечко Орсе вблизи Парижа, где располагались университет и Институт молекулярной химии и материалов. Я получил стипендию французского Министерства науки и высшего образования. Это был уже 1993 год.

И вот я в Париже. И опять в лаборатории светила – Анри Кагана, очень известного ученого, которого в 2001 году должны были номинировать на Нобелевскую премию за асимметричный катализ, ведь он был одним из основоположников этого направления. Однако не выдвинули – политическая химия везде сильна. На тот момент институт Кагана был одним из центров мирового уровня, где занимались асимметрическим катализом.

В Париже я чувствовал себя прекрасно, как рыба в воде. Через полгода я начал худо-бедно говорить по-французски, а к концу первого года говорил бегло. Нас, постдоков, в лаборатории было человек двенадцать. Как и в Германии, у Шумана, это была международная команда – немцы, канадцы, американцы, англичане, не говоря уже о китайцах, японцах и индусах. Все молодые, активные, амбициозные. Мы вместе открывали для себя Париж в музеях, в театрах, гуляли по городу ночи напролет, выпивали-закусывали, не без этого. Это была потрясающая насыщенная жизнь. И опять – связи, дружеские и деловые, которые остались с нами на всю жизнь.

В Париже мне очень нравилось, там бы я хотел остаться работать. И такая возможность была. Но по семейным обстоятельствам пришлось вернуться.

И застали еще большую разруху. Это же был 1997-й год?

Да, вернулся и полгода не работал. Занимался сыном, он в школу пошел. И опять начались терзания – чем заниматься. Как-то позвонил Бочкарев и сказал: «Хватит дурака валять. Идем работать». Я сказал: «Подумаю». Но с чем и как работать? Ничего же не было, полнейшая разруха. Сотрудники ходят в лабораториях в телогрейках, сами моют выщербленные полы. Какие приборы, какие реактивы? О чем вы? Жуть, в общем.

Потом я написал заявку на гумбольдтовскую стипендию, поехал на постдок в Германию, в Майнц, еще на два года и сделал там большую часть докторской диссертации у профессора Юна Окуда. Он сам японец, но родился и получил образование в Германии. За два года я сделал там пять статей. И опять же очень интернациональный коллектив, между собой в лаборатории говорили по-немецки, по-английски, по-французски.

Я вынес для себя очень важный урок: смена тематик, работа в ведущих иностранных лабораториях необходимы для ученых. Это дает возможность открыть для себя новые области, узнать и научиться многому, это расширяет кругозор и сознание. Ну и к тому же незабываемый опыт человеческого общения. Теперь стараюсь всю свою молодежь пропускать через опыт работы в ведущих иностранных школах.

Потом я вернулся в Россию. Мне предложили поступить в докторантуру. Я быстренько, за год, написал диссертацию и успешно защитил ее в ИНЭОСе. А в Нижнем, в Институте металлоорганической химии, под меня создали лабораторию.

Как назвали лабораторию?

Лаборатория координационной химии. Все завертелось – надо же было создать лабораторию с нуля: найти, а точнее, вырастить сотрудников, выбить ставки, купить оборудование, вырвать помещения, в конце концов. Сначала была одна комната, потом две, потом три. Теперь в них работает одна молодежь. Моему самому «старому» сотруднику 35 лет. Так что чувствую себя почти что патриархом. У меня в лаборатории защитилось тринадцать аспирантов. Или уже четырнадцать. Сейчас еще четыре аспиранта работают в Нижнем. Мне все это на самом деле нравится. Я, бывает, и ругаю их, и подзатыльник могут дать. У меня в основном парни работают, хотя и девочки в последние годы появились. С парнями проще.

А.А. Трифонов в своей лаборатории в Институте металлоорганической химии имени Г.А.Разуваева в Нижнем Новгороде в окружении сотрудников, аспирантов и студентов, 2015 год

Лаборатория получилась не хуже, чем у Шумана в свое время?

Наверное, уже да. Был момент в начале двухтысячных, когда государство вдруг осознало необходимость развития науки – стало выделять деньги на покупку оборудования. Тогда институт купил три дифрактометра, два ЯМР-спектрометра. У нас появился целый парк новых современных приборов. То есть все более или менее необходимое у нас было и есть. Академия тогда подбрасывала денег, да я и сам всегда зарабатывал. Я набрал денег с нескольких больших проектов и купил хороший немецкий перчаточный бокс за два с половиной миллиона рублей. Для нас это важно, потому что дает возможность работать с веществами в инертной атмосфере. Это была отличная инвестиция – скорость и эффективность исследований у нас возросли на порядок.

На какие-то лидерские позиции ваша лаборатория уже выдвинулась? Какая тематика?

Все по-прежнему крутится вокруг редкоземельных металлов. После Китая мы – самый крупный обладатель редкоземельных руд. Поэтому эта химия для страны очень важна. Химия непростая, трудная экспериментально и все еще недостаточно исследована. Но мы сегодня, кажется, уже подошли к моменту, когда накопление эмпирического опыта привело к качественному изменению наших представлений об этой области. Мы уже более или менее понимаем, каким образом можно «собрать» соединение с нужными свойствами, где и для чего его можно будет использовать.

Поэтому у меня в лаборатории мы занимаемся самыми разными темами – от глубоко фундаментальных, где продолжаем синтезировать комплексы лантаноидов с нетипичными взаимодействиями «металл-лиганд», новыми типами координации и реакционной способности, до прикладных. Мы синтезировали новый класс алкильных соединений, которые термически устойчивы: нам удалось их стабилизировать, сохранив при этом очень высокую реакционную способность связи металл–углерод. Это позволяет нам на соединениях редкоземельных металлов и даже кальция создавать связь углерод–углерод. Раньше это делали только на благородных металлах, палладии например. Так что это совершенно новая история.

Я считаю, что моя группа – один из мировых лидеров в области разработки катализаторов реакции гидрофункционализации ненасыщенных углеводородов. Эта каталитическая реакция заключается в присоединении связи элемент–водород по кратным связям С—С либо олефинов, либо ацетиленов и является атом-экономным и природосберегающим методом синтеза фосфор-, кремний-, серо-, азотсодержащих органических соединений.

Сейчас у нас новый и очень интересный проект, что называется – грантоемкий. По мономолекулярным магнетикам. Это комплексы лантаноидов, которые проявляют медленную релаксацию намагниченности, да еще люминесцируют при этом. За прошедший год мы опубликовали на эту тему статей шесть, и все в журналах первого квартиля.

Что касается прикладных исследований, то мы занимаемся синтезом биосовместимых биодеградируемых полимеров, которые должны заменить неэкологичные полиэтилен и полипропилен.

Полилактиды или что-то иное?

Да, и полилактид в том числе. Мы синтезируем металлокомплексы, которые инициируют полимеризацию с раскрытием цикла лактида или лактонов, что позволяет получать алифатические полиэфиры. Это термопластики, их можно применять и для производства упаковочных материалов, и в медицине, потому что они еще и биосовместимы. Они хороши для производства саморассасывающихся шовных материалов, имплантов. У меня по этой тематике был проект с Институтом прикладной химии Китайской академии наук в Чанчуне, в Маньчжурии. Институт специализируется на химии лантаноидов, причем работает со всеми ее аспектами, начиная от авиационных сплавов и заканчивая катализом и биомедициной. У них при институте создаются разные маленькие частные компании, стартапы. Одна из таких компаний частично на основе того, что мы сделали с моей коллегой, изготавливает рассасывающиеся импланты, которые используют при переломах взамен титановых.

Есть проект по стереоспецифической полимеризации изопрена. В синтезе каучуков есть важная задача – обеспечить стереоконтролируемое протекание реакции. В резине хорошего качества должно быть больше 98% цис-звеньев. Мы это с успехом делаем, у нас даже 99 с лишним процентов получается.

Значит, польза от вас русскому народу есть?

Да пользы пока никакой. Очень трудно пройти путь от лабораторного исследования до промышленного внедрения. Проблем множество, прежде всего, практически полное отсутствие высокотехнологичной малотоннажной химической промышленности. Трудно заинтересовать химические компании, хотя сейчас, благодаря санкциям, кажется, наметился сдвиг. А потом, у ученых и промышленников разное видение мира: мы можем решить химическую задачу, однако не наше дело считать экономический эффект.

Металлоорганическая химия достигла своего потолка?

Она вышла на плато. Основополагающие открытия сделаны, главные закономерности, правила известны.

Тогда где ждать прорыва? В неорганике он случился, когда были получены нестехиометрические оксиды со сверхпроводящими и другими удивительными свойствами.

С точки зрения синтетической и теоретической элементоорганической химии многое уже сделано и достигнуто понимание того, какие классы соединений могут существовать, как их получить, какие свойства от них можно ожидать. Но вы правы, как и в неорганике, мы должны теперь понять, а как и для чего мы можем использовать эти соединения для процветания человечества. Ведь элементоорганические соединения – это и молекулярные компоненты для создания новых функциональных материалов, и новые лекарственные препараты, реагенты для новых методов медицинской диагностики, новая эффективная энергетика и далее до бесконечности.

А постдоков-иностранцев принимаете?

Да, ко мне приезжали на стажировку ребята из ЮАР – из Университета Претории, из Йоханнесбурга. Сейчас у меня работает аспирант сириец. На самом деле очень много предложений от китайцев и индусов. Люди готовы приезжать со своими стипендиями. Но пока я их не беру из соображений административно-организационных – невероятное количество бумаг и согласований.

Во всех лабораториях мира сегодня работают китайцы, они везде.

У них умное правительство. Они закачивают бешеные деньги в науку и делают это очень умно. Если двадцать лет назад мне присылали какую-нибудь китайскую статью на рецензию из какого-нибудь международного журнала и меня, не хочу никого обидеть, душил смех, то сейчас от них приходят очень серьезные статьи. Китайцы научились работать, научились писать. Конечно – не все. По-прежнему много рутинной, балластной химии, статей, в которых нет никаких идей, а просто бестолковый перебор, такая серая рутина.

Да не только Китай этим отличается.

Они особенно – просто потому, что их много. Но при всем при том они не только закачали большие деньги в науку, но и воспитали новое поколение руководителей науки– это люди моего возраста и моложе, которые уже прошли обучение, воспитание, стажировки в Штатах, в Европе и вернулись назад, потому что им предложили очень хорошие условия. Они возглавили лаборатории, в которые привнесли самые новые и авангардные направления в науке, свежие идеи.

Американцы хорошо поработали на китайскую науку и взрастили себе хороших конкурентов.

Не только американцы. Все приложились к этому процессу. Я регулярно приезжаю в Китай – и каждый раз поражаюсь. Очень много сильных лабораторий, мирового уровня. И денег в лабораториях полно, и у каждого по двадцать аспирантов. Почти все реактивы – свои, китайские. Оборудование и приборы – тоже. Это не как у нас, когда ждешь реактив по полгода. А когда тебе его привезут, начинаешь голову ломать – и зачем же я его заказал? Уже и не помню, потому что за эти полгода столько всего случилось и произошло.

Ваши сотрудники в институте считают вас настоящим и успешным ученым, навела справки. Что такое успешный ученый? Каким набором качеств сегодня, в XXI веке, должен обладать человек, чтобы стать успешным ученым?

Если мы говорим о химии и естественных науках, ученый должен быть творческим человеком, обладать фантазией, развитым воображением. Хорошее образование, кругозор и широта видения обязательны. Ну и навыки организатора должны быть, если хочешь добиться успеха. Нужно уметь организовать лучшим образом свое время, работу своей лаборатории. Нужно уметь мотивировать людей, зарабатывать деньги, заставить эту машину работать. Сила воли нужна, конечно, иначе затопчут или будешь всю жизнь стоять в уголке.

Затопчут китайцы?

Ну нет. Китайцы – потрясающая нация, столько всего они открыли – бумагу, порох, компас, фарфор… Но их коллективное бессознательное… То ли оно их тормозит, то ли эпоха пассионарности у них прошла. Очень многое у них базируется на копировании. Сейчас креативная составляющая не так ярко выражена, но тем не менее – если они возьмутся долбить в одну точку, то благодаря своим возможностям и трудолюбию обязательно додолбятся до чего-то интересного. А желающие затоптать всегда найдутся.

Сколько у успешного ученого должно быть статей в год?

Это зависит от сферы деятельности. Если ты работаешь один, все делаешь своими руками, то одна статья в год в одном из международных журналов – уже хороший результат. Да и год на год не приходится. У меня работает в сумме вместе со студентами человек 14–15. И мы в год публикуем в среднем от 10 до 20 статей. Но все в хороших журналах.

И вы везде соавтор?

А как же. Я принимаю самое непосредственное участие в процессе на всех его стадиях. Только вот уже, к сожалению, сам у тяги не стою.

Да я не подвергаю ни малейшему сомнению ваш вклад в работу вашей лаборатории.

Очень люблю ситуацию, когда утром кто-то из моих сотрудников приходит и говорит: «Александр Анатольевич, я тут подумал…» А у меня уже дежурный ответ: «Малыш, не занимайся не своим делом, думаю тут я». Это, конечно, шутка. Хотя некоторые ребята начали интересно думать, предлагать оригинальные идеи и решения, самостоятельно работать. Вырастают в настоящих ученых с воображением, с интересными идеями. Костяк моей лаборатории – трое моих бывших аспирантов, у которых теперь есть свои мини-группы, свои направления. И вот от них я жду хорошего роста.

Сколько у вас статей опубликовано за всю вашу научную карьеру, начиная с 1984 года?

Немного, чуть больше двухсот. Но ни за одну мне не стыдно.

Ничего себе немного!

Да что вы! В других областях, где эксперимент сильно проще, публикуют гораздо больше.

А надо ли? Ведь весь этот безумный вал публикаций невозможно переварить, прочитать – даже по своей специальности. Нужно ли столько статей, столько журналов?

Помните, как писал Маяковский в «Облаке в штанах»?

«... это сквозь жизнь я тащу

миллионы огромных чистых любовей

и миллион миллионов маленьких грязных любят».

Есть результаты эпохальные, которые хорошо цитируются, которые публикуют лучшие журналы. А есть, скажем, результаты второго плана, более мелкого масштаба. Но науке нужен разный масштаб. Они мне все дороги, все это – человеческое знание.

И потом, никогда не знаешь, что и когда выстрелит.

Вы член редколлегий каких журналов?

«Известия РАН. Серия химическая» и был долгое время в редколлегии нашего профильного журнала «Organometallics» Американского химического общества. Нужный срок отработал, а потом ротация. Мне часто предлагают войти в редколлегии разных журналов, которых развелось несметное количество, но я отказываюсь.

Профессора А.А. Трифонов и Ю.Г. Горбунова на международной конференции по химии кластеров в Новосибирске в июне 2011 года

Почему? Неужели много работы?

Это не синекура, а реальная нагрузка. Надо предлагать тематики и формировать спецномера, тебя постоянно отвлекают на рецензирование, которого очень много.

А что делать с русскими научными журналами? Они нужны?

Нужны, конечно! Но их надо вытаскивать из болота, в котором они погрязли. Вы зайдите на сайт любого нашего научного журнала. Стыд и позор. При всей моей любви к нашим родным «Известиям». Это нормальный журнал с хорошим содержанием, не уступает европейским. Но мы не можем выкарабкаться на должный уровень цитирования, потому что наши журналы стоят столько, что никто не может позволить себе их покупать. Но я знаю, что они востребованы. Мои западные коллеги постоянно ко мне обращаются – найди в таком-то русском журнале такую-то статью, пришли. Западным университетам наши переводные версии не по карману.

Это могло бы стать достойной задачей для РАН – поднять отечественные научные журналы. Может быть – не все?

Все не надо, но есть несколько десятков очень приличных, в которые надо вложиться, вывести на современный уровень презентации, поработать на повышение импакт-фактора, чтобы в журналы стали приходить хорошие статьи. Тут ведь одно цепляется за другое. Это все можно сделать, но этим надо заниматься.

В западных журналах возможно нечестное рецензирование?

Конечно. Когда твоя статья попадает на рецензию к твоему конкуренту, он может ее придерживать, чтобы прежде опубликовать свою. У меня был такой опыт. Мою статью рецензент придержал, но вскоре вышла статья, описывающая синтез очень близкого к нашему соединения. В российских журналах, кстати, такого нет, что и понятно – не тот уровень конкуренции.

А как вы относитесь к публикации статей за деньги?

Никогда не плачу и в таких журналах не публикуюсь. Если твои результаты интересны научной общественности, то их и так опубликуют.

Патенты оформляете?

Нет. А зачем? Они все равно не продаются. Это трата времени и денег.

Сколько у вас в мире коллег?

Наше сообщество редкоземельщиков небольшое, мы все друг друга знаем. Не думаю, что мы наберем больше 50–60 научных групп. А если в каждой группе в среднем по десять человек, то набирается пятьсот. С китайцами может быть около тысячи. Но лидеров – человек пятьдесят.

Вы друзья или конкуренты?

По-разному. Есть люди, с которыми ты сразу чувствуешь себя конкурентом. А есть люди, с которыми ты формально конкурент, но по сути – друг. Хотя, честно говоря, что мы тут делим – не понимаю. У каждого своя тропинка, никто никому не мешает. А идей мне не жалко, у меня их много. Хотя вот была история с человеком, которого считал своим приятелем. Сидели в ресторане, обсуждали, кто чего делает. Я рассказал, что хочу сделать вот это вот так-то, буквально в деталях. Опа! Выходит его статья. Это был тот случай, когда было жалко – идея была яркая, и она выстрелила. Мы это тоже сделали, но он опубликовал быстрее, и мы перестали этим заниматься. Что поделаешь – человек слаб.

А что у вас с Хиршем?

Тридцать девять, ращу и лелею. Раньше к наукометрии я относился пренебрежительно. А сейчас я вижу, в ней есть рациональное зерно. Понятно, что ее роль не надо абсолютизировать. Но тем не менее тот же Хирш дает представление о том, насколько то, что ты делаешь, востребовано научным сообществом. Если на тебя не ссылаются, если тебя не цитируют, значит, твои результаты никому не нужны. Конечно, здесь все очень неоднородно и неоднозначно. Если человек занимается кросс-сочетанием, где орды монгольские пасутся и все друг друга цитируют, сделать Хирш легче. А в маленьком сообществе, как в моем, где всего пятьдесят групп, значительно труднее. Но в целом это дает представление, что ни говори.

Вы уже второй год директор ИНЭОСа, что после разговора с вами выглядит естественно и логично – этот институт постоянно присутствовал в вашей научной жизни. Это, видимо, причуды судьбы, от которой не увернешься. Но как вы стали директором?

Мой предшественник на этом посту академик Музафаров Азиз Мансурович предложил мне подумать о таком сценарии развития моей научной карьеры. У меня не было с ним совместных работ. Но мы, разумеется, были знакомы. Мы же из одного сообщества металлооргаников, где все друг друга знают и все знают, кто чего стоит по гамбургскому счету. В какой-то момент он мне предложил переехать в Москву и стать заместителем директора. Я, мягко говоря, опешил, от таких предложений не отказываются, но было о чем задуматься. У меня ведь не было опыта административной работы выше завлаба. Прошло уже три года, из которых я уже второй работаю директором, но мне до сих пор многое неясно. Очень сложная работа.

Как вас принял коллектив? Варяга из Нижнего Новгорода?

Принял хорошо. Я же для них не варяг, а свой, металлоорганик. У меня с коллегами взаимопонимание, совместные работы. Полимерщики меня знают хуже. Но проблем не было, хотя коллектив сложный.

С чем-то неожиданным, новым для вас в человеческом смысле – вы здесь столкнулись?

Что меня больше всего здесь потрясло и озаботило – это судьба московской академической науки. Она, на мой взгляд, безрадостна, по сравнению с наукой региональной, провинциальной – называйте, как хотите. Все очень просто. В Москве много соблазнов, в Москве народ развращен высокими зарплатами, избалован массой возможностей трудоустройства, многие не хотят оставаться в академической среде, потому что зарплаты до недавнего времени были смешные. Уровень отдачи от вложенных сил нередко стремится к нулю. Удержать молодежь очень сложно. Приходят талантливые молодые люди, мы их воспитываем, учим, ставим на ноги, и они уходят – кто в Роснефть, кто в Русал на хорошие зарплаты. Умный человек с хорошим образованием, да еще таким креативным, как химическое, сможет быть успешным в любом деле, хоть в банке, хоть в бизнесе. Так что Москва обескровливает академическую науку. Обеспечить преемственность поколений в академических институтах в Москве намного сложнее, чем в провинции. В Нижнем средняя зарплата по региону тысяч 25–30, так у меня аспиранты благодаря грантам получают столько.

Точно подмечено. В образовании, кстати, похожая ситуация. Все так безнадежно?

Нет, в моем институте, к счастью, ситуация год как поменялась. Это не моя заслуга. Это заслуга государства, которое дало институтам денег на стимулирование публикационной активности. Но мне кажется, мы правильно сумели ими распорядиться. Я, по крайней мере, вижу результат – это точно подстегнуло интерес к качественному публикованию.

Сотрудники восприняли это как справедливое решение?

Те, кто публикуется, – да. Те, кто не публикуется, – недовольны.

Но ведь есть еще технический персонал с золотыми руками, который статьи не пишет. Тем не менее без них и исследований не будет.

Вот это проблема. Таких людей осталось мало, но они есть. Однако у администрации никаких возможностей нет. У нас есть научные сотрудники, а есть научные работники. Я, например, – научный работник, поэтому я не могу получать надбавки за публикационную активность, хотя она у меня одна из самых высоких в институте. Те, кто хорошо публикуется, получают хорошие надбавки. И все же мы пытаемся найти решение относительно технического персонала.

ФАНО теперь нет. Легче не стало?

ФАНО нет, но есть министерство, а это не лучше. Оно просто задушило нас отчетами и бумагами. Вот сейчас, в декабре 2019 года, мы еще отчитываемся за 2018-й. Пошли по пятому кругу, если не шестому. Постоянно меняются правила игры, правила отчетности и критерии оценки результативности.

Как вы оцениваете научный уровень ИНЭОСа в целом,

по сравнению с мировым?

Вполне соответствует. Вообще, наш институт всегда был выдающимся, если можно так сказать, флагманом. Великие ученые здесь работали – академики Несмеянов, Андрианов, Вольпин, Кабачник, Кнунянц, Коршак, Обреимов, Реутов. Мы стоим на плечах гигантов. Основные научные школы живы, хотя кое-что, конечно, потеряли, есть хорошая молодежь, не так много, как нам надо, но мы работаем над этим.

В прошедшем году мы отмечали 65-летие института и в ноябре проводили нашу юбилейную конференцию. Бюджет был ограничен, но тем не менее нам удалось собрать удивительное созвездие пленарных докладчиков и приглашенных лекторов со всего мира. Всего 25 человек, но это настоящие звезды науки, которых мечтает заполучить любая международная конференция. Так что имя института живо, на слуху, к нам хотят приезжать. И нам есть что показать.

Государство ставит перед вами конкретные задачи?

Нет, никто не ставит, в этом и проблема. А сейчас мы сами себе и швец, и жнец, и на дуде игрец. Сам придумай, что сделать, как сделать, найди денег в форме грантов, потом сам сделай и сам же примени для чего-нибудь. Систему отраслевых институтов уничтожили, хотя множество задач химической промышленности и страны мы сегодня смогли бы вместе с ними решить.

Что должно измениться за пять лет директорства?

За пять лет ничего не сделаешь. Должно быть как минимум два директорских срока, чтобы изменения стали очевидны, чтобы заставить машину работать эффективно, так, как ты считаешь правильным. Моя основная задача – обеспечить преемственность поколений в институте, заставить народ работать эффективно, перестроить modus operandi, актуализировать тематику исследований. Тематика должна быть встроена в мировой контекст и учитывать национальные приоритеты. В институте должен чувствоваться пульс сегодняшнего дня. Очень важно, чтобы все понимали – зачем они занимаются теми или иными исследованиями, какая перспектива, пусть и отдаленная, существует.

Моя задача – заставить машину работать, пусть для этого придется принимать и неприятные, непопулярные решения. Придется реорганизовывать старые лаборатории, создавать новые. Я хочу в этом году предложить молодым или будущим докторам наук выступить на ученом совете и изложить концепции своих потенциальных лабораторий, чем и зачем они будут заниматься, как это встраивается в мировой контекст, будет ли это востребовано, можно ли будет обеспечить лабораторию грантами. Убедят – дадим лабораторию.

А еще надо оптимизировать работу дирекции, административного аппарата. Задач очень много. Нужно приспосабливать институт к требованиям времени, повышать эффективность. Набирать активных, динамичных, креативных людей, которые хотят работать. Это трудно, потому что это должны быть опытные люди, зрелые. Я против модного омолаживания всего, когда на ответственные должности сажают тридцатилетних. Молодежь должна быть на своем месте, опытные специалисты – на своем. Молодой специалист должен набраться опыта, выдержаться, как хороший коньяк, в конце концов, гормоны должны улечься, как говорит мудрый Музафаров. Тут ведь мудрость житейская нужна, профессиональный и жизненный опыт. А то придет, шашкой помашет и все порушит.

Но ведь при этом еще хочется ученым остаться, наукой заниматься. Все вместе – это очень тяжелая ноша. Мечтаю посидеть в тишине, почитать, пописать, чтобы ничто не отвлекало.

А как при этом удается еще и руководить лабораторией в Нижнем?

Каждые две недели я езжу в Нижний на два-три дня. Мои сотрудники проводят семинар, докладывают о результатах, мы обсуждаем идеи и проблемы. Они готовят для меня дайджест самых значимых для нашей лаборатории научных публикаций со всего мира, и это очень удобно, потому что у меня на такую работу уже, конечно, нет времени. Когда я в Москве, я по десять-двадцать раз в день обязательно разговариваю с Нижним. Для них я все время доступен. При современных технологиях руководить на расстоянии возможно. А потом, у меня очень надежные сотрудники, на которых можно оставить лабораторию. И так они быстрее вырастают в самостоятельных исследователей. Их успехи меня очень радуют. Они, конечно, все разные, кто-то больше творческий, кто-то хороший исполнитель, которому можно поручить и забыть, а он потом придет и расскажет о результате. Но всех их я люблю. Лаборатория в Нижнем – это, пожалуй, самое важное и самое главное, что я сделал в своей жизни.