Та, чьи мечты сбываются

Счастье — это когда утром хочется идти на работу, в лабораторию, где тебя ждет твое любимое дело, твои сотрудники, с которыми можно обсудить любые идеи и проблемы. В этом смысле гость нашей рубрики, член-корреспондент РАН Юлия Германовна Горбунова — счастливейший человек. Она создала научную группу европейского уровня, в которой успешно работает талантливая молодежь. Ее сотрудники, периодически работающие на Западе, всегда возвращаются домой, чтобы творить в России. О химии как о творческом пространстве науки, где можно мечтать и где мечты сбываются, беседуют Юлия Германовна и главный редактор журнала Любовь Николаевна Стрельникова.

Когда появилось отчетливое желание «стать химиком»? Кто и что его сформировало?

Когда я была совсем маленькой, то хотела стать врачом, как моя бабушка. Я лечила пупсиков: подсовывала их под лампу, чтобы прогреть животики, а пупсики плавились; делала им операции бабушкиными маникюрными ножницами, за что получала нагоняй. Потом пошла в школу № 29 в Чернигове и захотела стать учителем. А потом началась школьная химия, и я буквально заболела этим предметом. Химия показалась мне исключительно логичной и интересной наукой. У меня была совершенно удивительная учительница химии Елизавета Львовна Лейкина. Она говорила так: «Дети, кому химия интересна, — я научу, а кому не интересна — не напрягайтесь, тройку я вам поставлю». И действительно, заметив мой интерес, она приносила мне книги для дополнительного чтения, после уроков решала со мной задачки не по программе, отвечала на мои бесконечные вопросы.

А еще я часто вспоминаю, как она говорила: «Дети, вас уверяют, что перед вами открыты все двери. Не верьте — все двери закрыты. И пока вы их своими лбами не прошибете, эти двери не откроются». Согласитесь, смелое высказывание для советского времени, но оно настраивало на упорную работу, на преодоление трудностей, из которых, в сущности, и складывается жизнь. Если хочешь добиться успеха — работай, работай честно и хорошо. Другого пути нет. Этот урок я усвоила на всю жизнь.

Вы поступили на Химический факультет Московского государственного университета. Родители легко отпустили вас в Москву? Не уговаривали остаться учиться в Чернигове?

Да все наоборот! Это папа и бабушка решили, что мне надо ехать в Москву и поступать в Московский государственный университет. Мой папа, кстати, был химиком-машиностроителем, инженером, конструировал разные аппараты для промышленности. У него было множество патентов, в том числе британские патенты, подписанные английской королевой, они хранятся у нас дома. Сама я нацелилась поступать в педагогический институт в Чернигове. Там как раз открылся новый факультет «Химия и обслуживающий труд для девочек», который в народе называли «факультетом идеальных жен». Но когда я выиграла областную олимпиаду по химии и получила золотую медаль в школе, выяснилось, что в Черниговский пединститут я могу поступать без экзаменов.

Это был 1985 год, в Москве проходил XII Всемирный фестиваль молодежи и студентов. Экзамены в МГУ сдавали в июле, раньше, чем во все остальные вузы. Поэтому было решено поехать в Москву, попробовать свои силы. В тот год, из-за фестиваля, нам пришлось сдавать экзамены ускоренными темпами, четыре экзамена за десять дней, а не за три недели, как обычно. Так что к 12 июля уже были готовы списки на зачисление. Кстати, в тот год председателем приемной комиссии был В.В. Лунин, впоследствии декан Химического факультета, и наши родители до сих пор вспоминают его с теплотой.

Во время вступительных экзаменов на Химфаке толклось много «покупателей» из других вузов. Если кто-то не набирал необходимых баллов, его тут же подхватывали МИТХТ или Губкинский институт. Но когда я приехала на Химфак, я поняла, что я оттуда уже никуда не уйду, даже если не пройду сейчас, буду пробовать снова. Атмосфера Химфака меня покорила, заворожила, я поняла, что это — мое! Так я сделала шаг к своей первой мечте — стать химиком.

В наше время, когда мы учились в университетах и институтах, мы думали: «Вот закончу университет, и тогда…» И тогда что? О чем вы мечтали в студенчестве?

Я мечтала стать криминалистом. Эта профессия мне казалась просто волшебной — каждый день новые задачи, тайны, поиск истины, помощь людям. Поэтому, когда встал вопрос, какую кафедру выбрать, то есть в чем я хочу специализироваться, я выбрала кафедру аналитической химии и пошла в лабораторию к Инге Федоровне Долмановой. А потом мы начали изучать органическую химию, и мне захотелось пойти в органику. В неорганике надо многое запоминать, а органика удивительно логична. Здесь достаточно знать и понимать основные законы строения органических веществ и их взаимодействий, чтобы конструировать и создавать новые молекулы, буквально творить. Однако на органику меня не взяли. Сказали, что с моим маленьким ростом (действительно маленьким — 148 см) мне на органике делать нечего — «небезопасно по технике безопасности». Когда я много лет спустя рассказала эту историю академику Ирине Петровне Белецкой — ведущему в мире химику-органику, она долго смеялась.

Но все сложилось поразительным образом. После окончания университета Лариса Годвиговна Томилова пригласила меня в аспирантуру как химика-аналитика и предложила заняться спектроскопией фталоцианинов, которые для меня будут синтезировать и приносить на исследования. Но когда я пришла в аспирантуру, быстро выяснилось, что никто мне эти соединения синтезировать не собирается. Пришлось самой. Так сбылись две мои мечты, аналитика слилась с органической химией. И я ни разу не пожалела, что сложилось именно так.

А криминалистика? За нее побороться не стоило?

Это забавная история. Тогда в Криминалистический центр было сложно попасть, только по блату, потому что там были высокие зарплаты, погоны… Вообще, я окончила университет в не очень удачное время. Это был 90-й год. Мы были первым выпуском, для которого отменили государственное распределение. В институты Академии наук не брали, потому что непонятно было ничего с самой Академией. В промышленность не брали, потому что все начало разваливаться. Мне, к счастью, предложили поступать в аспирантуру, чем я и воспользовалась с большой радостью.

Прошло пятнадцать лет, и однажды компания «Интертек», которая продавала американское аналитическое оборудование, пригласила меня прочитать лекцию на их выездном семинаре об использовании ИК-спектроскопии в различных научных и околонаучных задачах. Эта компания поставила нам ИК-спектрометр и ICP-спектрометр, так что мы были активными пользователями, и компания с нами дружила. После лекции ко мне подошел начальник Криминалистического центра и говорит: «Слушайте, мне так понравилось ваше выступление, ваши подходы. А не хотите ли перейти на работу к нам, в Кримцентр?» Поздно, говорю, если бы пятнадцать лет назад меня позвали, то, может быть, и согласилась бы. А сейчас у меня другая любовь.

Порфирины и фталоцианины? Их можно любить?

Еще бы! Ведь природные порфирины — это и хлорофилл, без которого невозможен фотосинтез в растениях, и гем крови, без которого невозможно обеспечить клетки кислородом в организме млекопитающих, и витамин В₁₂, без которого человек не может жить. А фталоцианины, синтетические аналоги порфиринов, сегодня тоже заняли прочные позиции, но уже в мире рукотворном. Фталоцианинами меди заполняют картриджи ксероксов и принтеров, используя их способность проводить электрический ток, фталоцианинами меди синего цвета сегодня красят джинсы, а в советское время ими красили троллейбусы.

Я влюбилась в эти вещества и в их возможности еще в аспирантуре. Мы тогда разрабатывали методы синтеза соединений редкоземельных элементов с фталоцианинами и изучали их спектральные свойства. Это так называемые сэндвичевые структуры, двух- и трехпалубные соединения, которые хороши как сенсоры на газы, как электрохромные вещества, меняющие цвет при приложении потенциала, как полупроводники, сейчас уже известно, что они хороши для нелинейной оптики. Одним словом — совершенно удивительные вещества.

Кандидатскую диссертацию я начинала делать в НИОПИКе, а завершила в ИОНХе, в лаборатории академика Аслана Юсуповича Цивадзе. Здесь к моим любимым веществам добавилась еще и супрамолекулярная химия, которой только-только начали заниматься в лаборатории Цивадзе. И это дало мне новые невероятные возможности для творчества.

Академик А.Ю. Цивадзе со своими учениками, ставшими сотрудниками его лаборатории – Юлией Горбуновой и Сашей Мартыновым, Нью-Йорк, 2010 год

Буквально за несколько лет до этого была присуждена Нобелевская премия Жан-­Мари Лену за супрамолекулярную химию. Помнится, тогда многие ворчали, что премию дали за давно всем известные водородные связи.

А также диполь-дипольные взаимодействия, электростатику… Да, все это было известно. Однако заслуга нобелевских лауреатов Жан-Мари Лена, Чарльза Педерсена и Дональда Крама в том, что они обратили внимание на исключительную важность этих связей для живой материи. Несмотря на слабость этих связей, именно они играют в природе определяющую роль, именно они позволяют при необходимости соединить и разъединить молекулы, то есть обеспечивают динамику молекулярным системам и процессам. Любой материал, природный или неприродный, не состоит из одной молекулы, он состоит из огромного количества молекул, которые могут быть связаны между собой разными связями. Когда эти молекулы связаны между собой слабыми взаимодействиями, нековалентными, которые могут быть быстро разрушены и заново созданы, это и есть супрамолекулярная химия, химия слабых взаимодействий, которые активно использует природа. Так, например, фотосинтез запускает так называемая специальная пара, состоящая из двух молекул хлорофилла — порфирината магния. При попадании света на этот димер запускается вся цепочка фотосинтеза. Если бы это была одна молекула, то фотосинтез не происходил бы. То же самое гем крови, переносящий кислород в клетки. Четыре молекулы замещенного порфирината железа образуют квадратичную структуру, и в эту структуру хорошо сорбируется кислород.

Вообще, супрамолекулярная химия — это междисциплинарная область науки, поскольку при изучении супрамолекулярных систем мы стоим на позициях и химика, и биолога, и физика, включаем в рассмотрение все эти аспекты. И в этом смысле мы гораздо ближе к природе, чем химик, физик и биолог по отдельности.

Иными словами, вы вооружились технологией, которую использует природа, и стали ей подражать.

Не столько подражать, сколько вдохновляться природой. Ведь из разных порфиринов и фталоцианинов, как из деталей конструктора, можно собирать разные структурные ансамбли: хочешь — димер, хочешь — тример, можно линейную стопку или кирпичную кладку.

Почему это важно? Эти системы богаты электронами, это хромофоры — все они очень яркие, зеленые, синие, красные в зависимости от своего электронного состояния. Этой системой можно управлять, не меняя в ней ничего, а просто располагая молекулы в ансамбле разным образом друг относительно друга. На самом деле именно так и поступает природа — берет одни и те же молекулы, но собирает их в разные ансамбли. И получаются системы с разными свойствами. Чтобы менять свойства ансамбля, можно варьировать параметры среды, например кислотность, или свет, или температуру. На этом принципе работают переключаемые системы.

На самом деле в своей докторской диссертации я рассказываю о создании на основе фталоцианинов соединений, которые могли бы участвовать в супрамолекулярной сборке. Мы добавили к фталоцианину краун-эфир, создали некую молекулу «два в одном», то есть в одной молекуле — два класса соединений, а дальше научились управлять такими молекулами с помощью внешних факторов. Мы разработали подходы к синтезу, подходы к исследованию. Это тоже очень важно. Ведь если мы говорим о новых материалах и о глубоком понимании того, как это делать, нужно научиться получать их в чистом виде, получать воспроизводимо, сделать для каждого соединения паспорт, для всех — картотеку, чтобы следующее поколение исследователей и технологов, которые возьмутся за это, располагало «отпечатками пальцев» этих соединений.

Если мы говорим о фталоцианинах и порфиринах, то в настоящий момент информация о них собрана в старой 20-томной энциклопедии и еще в 40 томах новой энциклопедии (The Porphyrin Handbook). Но поле для деятельности здесь бескрайнее. У моих ребят от этого просто дух захватывает.

В мое время, в начале 80­-х, когда я работала в науке, это была мужская профессия. Да и мир в целом был мужской. А сегодня все иначе. Приходишь, скажем, в ГАИШ, а там в аспирантуре сплошь девицы. Приходишь на радиохимию — и там девочки. Где мальчишки?

Я могу сказать, где мои мальчишки — те, с которыми я училась на курсе. Я очень часто говорю, что мои сегодняшние заслуги очень относительные. На безрыбье и Юля Горбунова рак. Мое поколение, поколение тех, кто окончил университет в начале 90-х, в большой степени было утеряно для науки. Когда мы окончили университет, наука была настолько не в почете и в безденежье, что ребята просто не могли позволить себе идти в науку — им надо было содержать семьи. Да и многие мои подружки по тем же причинам стали бухгалтерами. Работа в науке тогда была роскошью, которую могли себе позволить либо жены состоятельных мужей, либо дети обеспеченных родителей. Очень тяжелые были времена. А ведь большинство моих однокурсников, ярких, сильных, талантливых, могли бы стать совершенно выдающимися учеными. Конечно, все они нашли себя в жизни, стали успешными, но совсем в других профессиях. Среди них есть очень состоятельные бизнесмены, которые полностью оплачивают регулярные встречи нашего большого курса. Небольшая часть моего курса уехала на Запад. Но в целом мальчишкам хочется активного продвижения того, что они делают, это заложено в мужском характере.

Вообще, мальчишкам интересны технологии, что-то сделать руками, изобрести, довести до ума, завод построить, процесс запустить. Словом — инженерное дело, которое у нас в стране угробили. Но желание «сделать что-то полезное для страны и людей» сохраняется и в фундаментальной науке. Ко мне приходят работать студенты первого курса Высшего химического колледжа РАН, которые обязаны заниматься научной работой с первых же дней обучения. И почти все всегда спрашивают — а вы делаете новые лекарства? Мы хотим их делать. Мотивация хорошая, но не реализуемая у нас. Чтобы сделать новое лекарство, надо потратить пятнадцать лет жизни, и это в лучшем случае, если повезет. Однако надо понимать, что никакое новое лекарство невозможно без предварительных фундаментальных исследований.

Все инновации рождаются в фундаментальной науке, где важен любой результат, особенно — отрицательный. Я помню, как наш нобелевский лауреат Виталий Лазаревич Гинзбург в одном из своих выступлений говорил о том, что все эти телевизоры, смартфоны, машины были бы невозможны без миллионов исследований, которые показали, что так этого делать нельзя. Результаты исследований были отрицательными, но следующие исследователи и технологи, которые за ними шли, знали, что и как делать не надо.

Поэтому действительно «нет ничего практичнее хорошей теории», как говорил немецкий физик Роберт Кирхгоф, открывший вместе с Бунзеном рубидий и цезий. А вот еще одна история, которая мне очень нравится. Однажды член парламента, будущий премьер-министр Великобритании Уильям Гладстон, спросил Фарадея: «Чем же так важно это ваше электричество?» — «Когда-нибудь вы будете облагать его налогами», — ответил Фарадей.

Вы упомянули отрицательный результат в науке. Действительно, его роль исключительная. С отрицательного результата начинаются открытия, новые направления. Если в эксперименте пошло что-то не так — радуйся! Перед тобой маячит открытие! Прежде научные журналы публиковали отрицательные результаты — именно для того, о чем говорил Гинзбург. А сегодня такой результат не опубликует ни один журнал. Почему?

Абсолютно согласна! К сожалению, сейчас очень редко в статьях встречаешь информацию об отрицательных результатах, зачастую исследователи вообще упускают детали экспериментов. А ведь иногда на эти детали могут уйти годы. Но, видимо, это обусловлено и высокой конкуренцией в науке, и, в целом, все ускоряющимся темпом развития науки. В нашей научной группе мы стараемся быть честными и указывать в публикациях все детали, в том числе и эксперименты, не приведшие к решению поставленной задачи.

А вы согласны, что эффективность и успешность научного труда конкретного исследователя можно оценивать по числу публикаций в научных журналах?

Нет, не могу согласиться с тем, что критерий успешности — это количество научных публикаций. Я постоянно говорю об этом при каждом удобном случае, когда бываю в Министерстве науки. Чиновники в министерстве не очень понимают специфику научного труда, они нам говорят — придумайте сами и дайте нам критерии, по которым можно труд ученого оценивать и сравнивать. Такие критерии выработать сложно, на Западе их тоже нет. На мой взгляд, в науке должна работать экспертная оценка, потому что трудно найти универсальные критерии. Эйнштейн не прошел бы сегодня аттестацию со своими единичными статьями и ничтожным Хиршем.

Но, согласитесь, что в научном сообществе без всяких критериев все прекрасно знают, кто чего стоит по гамбургскому счету. Может, пора уже научиться доверять заведующим лабораториями, выделять им деньги на выполнение госзадания и еще чуть-­чуть для творчества и научного поиска, как было в СССР? А с рейтингом и успешностью своих сотрудников пусть завлаб сам разбирается.

Похоже, к этому все и идет, сторонников такого подхода все больше. Но это касается государственного финансирования. А мы сейчас говорим о грантах, на которые много претендентов, и отбор надо как-то проводить. Кто-то должен делать это компетентно и честно. Об этом речь.

Но вы правы и в том, что в СССР, где не было никакой грантовой системы, государство умело работать с наукой и получало достойный результат. Сегодня в ведущих американских университетах, когда в лаборатории физики и химии приходят аспиранты и постдоки, для них проводят своего рода инструктаж и объясняют: если тебе кажется, что ты открыл что-то выдающееся, пойди и почитай работы советских ученых 60—70-х годов и с высокой долей вероятности ты найдешь там свое открытие. А американские физики честно говорят, что берут наши переведенные статьи 70-х годов, находят интересные идеи и эксперименты, делают на хорошем современном оборудовании — и вот вам статья в «Nature». В СССР не было никакой грантовой системы, но была мотивация, было уважение к ученым, доверие, было внятное и обоснованное госзадание. А сейчас мы сами даем себе задание, потому что государство не умеет этого делать.

У российской академической химии веселое лицо: член-корреспондент РАН Юлия Горбунова, академик Б.Ф. Мясоедов и академик А.Ю. Цивадзе под дождем в Париже, 2006 год

Вообще, неумение государства взаимодействовать с наукой сегодня поразительно. В этом смысле весьма показательна история о том, как Счетная палата устроила выволочку РФФИ за расходование денег на командирование ученых на международные конференции. Счетная палата посчитала, что научные конференции — это туризм и развлечение, которые государство не должно финансировать.

Да, людям, далеким от науки, совершенно невозможно объяснить, что участие в научных конференциях — это обязательная составляющая научной работы. Апробация любого научного результата происходит только в процессе научной дискуссии — в научных журналах и на конференциях. Не говоря уже о том, что общение с коллегами со всего мира порождает новые идеи.

Расскажу одну историю, которая случилась с моим аспирантом Иваном Мешковым. Он учился в совместной аспирантуре, поэтому полгода проводил в Москве, в ИФХЭ РАН, полгода — в Страсбурге, у профессора Мир Вайса Хоссейни, ведущего химика Франции, работающего в Страсбургском университете. Мы с Вайсом придумали для Ивана тему — методами супрамолекулярной химии создать молекулярный турникет, молекулу из класса порфиринов с атомом фосфора в центре. Эта молекулярная машина должна была вращаться и переключаться из одного положения в другое.

В общем, нарисовали мы красивую картинку из шариков и палочек — будущую молекулу. Проект мне казался гениальным, я была уверена, что мы сделаем его быстро, потому что уже знаем, как синтезировать все части этой молекулы. Тем не менее понадобился год, чтобы ее сварить. Теперь предстояло молекулу рассмотреть и исследовать со всех сторон, а для этого нужно чистое вещество. Иван получает 200 мг, начинает чистить, и вещество тает буквально на глазах. Каждая следующая операция по очистке уносит половину, и в конце концов мы остаемся ни с чем. Вещество разлагалось без остатка. Иван даже назвал его веществом, склонными к суициду.

Мы ничего не можем понять, Иван нервничает, время бежит. Вот уже два года аспирантуры пролетело, но ничего не получается! И тут я еду на нашу конференцию в Стамбул. Сижу, слушаю доклады совсем из другой оперы — о порфиринах фосфора, которые очень мало изучены, о системах для фотосенсибилизации, что-то про синглетный кислород... И вдруг меня буквально пронзает идея. Я хватаю телефон и немедленно пишу Ивану инструкцию: возьми две кюветы с веществом, одну пробулькай аргоном, чтобы удалить кислород, вторую оставь как есть и на обе свети лампой. Он это сделал, и уже через пять минут мы поняли, в чем дело. В кювете, где был кислород, вещество разложилось за две минуты, а вещество в кювете без кислорода оставалось стабильным. Значит, эти соединения боятся кислорода и света, и потому как молекулярные машины они никому не нужны. А вот для генерации синглетного кислорода они очень хороши!

В результате из этих веществ, которые создал Иван, мы начали делать фотосенсибилизаторы и открыли у себя целое направление — фотосенсибилизаторы на основе порфиринов фосфора. Эти вещества хорошо растворяются и в органических растворителях, и в воде, что само по себе большая редкость. Значит, из этих веществ, продуцирующих убийственный синглетный кислород, можно делать антибактериальные мази либо водные инъекции, заменяющие антибиотики. Впрочем, запланированный турникет мы тоже сделали в конце концов. Ведь когда понимаешь, что происходит, найти решение просто. Так и в этом случае: мы быстро нашли аксиальные заместители для фосфора, которые блокировали генерацию синглетного кислорода, и получили долгожданный турникет. Иван свою диссертацию успешно защитил два раза, в Страсбурге и Москве, и теперь у него два диплома — кандидата химических наук (ВАК) и PhD Страсбургского университета.

Кстати, эта история еще и про отрицательный результат, который открыл для нас целое направление антибактериальных веществ, способных заменить антибиотики. В науке очень важно научиться не отмахиваться от того, что не получается. И конечно, надо обязательно ездить на конференции, желательно — крупные, международные. Ни в коем случае нельзя вариться в собственном соку. Я всегда стараюсь использовать гранты в том числе и на то, чтобы возить моих сотрудников на большие международные конференции, где можно сразу познакомиться с множеством тем. Наша профильная конференция проходит раз в два года в разных странах. Этим летом мы были в Мюнхене. Нас было семеро, а на конференции параллельно работало десять секций. Каждый день ребята расписывали, кто на какую секцию идет, чтобы охватить как можно больше, а потом рассказать друг другу. Все вернулись с горящими глазами — давайте это пробовать, давайте то…

А что такое Российская академия наук сегодня? Она сохранила хоть какое-то влияние на государственные процессы? В чем ее функция, если теперь всем рулят ФАНО и Министерство науки? Комфортно ли вам в Академии?

РАН сегодня отделена от академических институтов. Теперь это просто сообщество ученых, клуб научных лидеров, если хотите. Сегодня у РАН две основные функции — экспертная и прогностическая. Академия экспертирует всю научную деятельность в стране, включая университеты и прикладные институты. Поэтому членство в академии накладывает очень большие обязательства — получая от государства стипендию, ее надо честно отрабатывать. После того как я стала членом Академии, забот у меня сильно прибавилось — и организационных, и научных, и экспертных. Не так широк круг ученых, которым доверяют, которые готовы выполнять сложную экспертную работу, а экспертиз сейчас очень много. Подобрать экспертов, у которых найдется время для этой работы, найти компетентного рецензента, который согласится вовремя и квалифицированно сделать рецензию, очень сложно. В прошлом году я сделала больше двухсот экспертиз для РНФ, РФФИ, министерства, научных журналов. Гордиться здесь нечем, двести экспертиз в год — это ненормально. Но это свидетельство того, что у нас имеется острый дефицит научных экспертов и рецензентов.

РАН старается участвовать в важных государственных процессах. Профессора РАН очень много работали над новым законом о науке, участвовали в работе Совета по науке Государственной Думы, внесли в него более сотни полезных и значимых поправок и в итоге получили совершенно другой документ по сравнению с тем, что изначально был подготовлен министерством. Так что Академия живет по Менделееву, который говорил, что он ученый, преподаватель и советчик в государственных делах.

Вообще, члену Академии надо обладать определенным набором качеств и внутренним стержнем, чтобы вести дискуссию; это мужская история, несомненно, поэтому женщин в Академии не так много. Но я чувствую себя в этом обществе очень сильных и очень разных мужчин вполне комфортно — как женщина в нормальном, интеллигентном мужском обществе, где женщины по определению в выигрышной позиции, потому что их мало.

Но давайте вернемся к мечтам. Какую новую цель вы поставили себе после защиты кандидатской диссертации?

К этому моменту я понимала, что мне в общем-то повезло. Я попала в лабораторию к Аслану Юсуповичу Цивадзе, за которым чувствовала себя как за каменной стеной. Он поддерживал и поддерживает меня во всех моих научных начинаниях, доверяет моей интуиции. Кроме того, я заняла нишу, которая была мне безумно интересна, — это супрамолекулярная химия, химия органических и координационных соединений. И я решила создать научную группу, идеальную и самодостаточную, в которой большинство задач мы могли бы решать сами, не выходя из лаборатории.

Мои первые ребята пришли ко мне с первого курса Высшего химического колледжа РАН. Очень одаренные ребята, сегодня они составляют костяк лаборатории — Саша Мартынов, Кирилл Бирин, Юля Енакиева. Правда, Юля пришла из МИТХТ, где уровень образования был чуть ниже по сравнению с колледжем РАН. Тем не менее огромное желание работать, погружение в наш коллектив дало прекрасные результаты. У меня 11 защищенных аспирантов, и 10 из них остались работать в группе. Я очень надеюсь, что в этом году Саша Мартынов защитит докторскую диссертацию. Он пришел ко мне первокурсником колледжа в 2000 году.

В моей группе вместе со студентами сегодня 21 человек. А студенты, талантливые и азартные, продолжают к нам приходить — из колледжа, из МГУ, РХТУ, МИТХТ. Я стараюсь поддерживать в моей молодежи игру в химию, чтобы им хотелось идти на работу, в лабораторию, делать то, что они делают. Чтобы им было все время интересно. Мне кажется, что это главный залог успеха в любой профессии. У нас непростая химия, но очень красивая. И любой, попавший в мою группу, заражается и увлекается задачами, которыми мы занимаемся. Одним словом, в моей группе сложился коллектив, в котором ребятам интересно друг с другом, где каждый занимается своим направлением, но всех объединяют общие задачи получения новых веществ с интересными свойствами. Кстати, мальчиков и девочек у меня поровну.

Свою научную группу Юлия Горбунова формировала год за годом. В результате получилась молодая и талантливая команда, которая не мыслит свою жизнь без химии

А как насчет самодостаточности? Можете полностью себя обслужить?

Мы сделали все возможное, чтобы наша группа и лаборатория не зависели от внешних аналитических ресурсов. В том, что мы сегодня хорошо оснащены самым современным аналитическим оборудованием, заслуга Аслана Юсуповича. Он всегда вкладывал свободные деньги в новое оборудование, понимая, что без этого мы не сможем конкурировать с другими лабораториями мира. Недавно мы заменили старенький ЯМР на новый. У нас есть МАЛДИ-ТОФ масс-спектрометр, позволяющий анализировать белки. Раньше, без этого прибора, мы делали тридцать анализов в год за деньги, ездили в другой институт. А сегодня мои ребята делают больше ста в неделю. Так что сегодня мы сами выполняем большинство физико-химических исследований вещества.

Причем я распределила методы среди моих сотрудников. Кто-то специализируется на ЯМР, кто-то — на масс-спектрометрии, кто-то отвечает за люминесценцию, кто-то делает ИК — и все это мы делаем сами, ни к кому не обращаемся. Наоборот — обращаются к нам. Это тоже неплохо, потому что развивает ребят, они знакомятся с новыми и совершенно другими задачами и тематиками. Мы стали современной европейской группой, которая может сделать многие вещи внутри себя — синтезировать, выделить, исследовать, измерить первые физические свойства. У меня ребята даже установки конструируют и собирают. Тот же Иван Мешков. Он же из РХТУ, сам придумал и собрал вместе с сотрудниками ИОНХа установку, чтобы измерять синглетный кислород. Так что и эта мечта сбылась.

В вашей группе — молодые сотрудники. Неужели они не хотят уехать на работу на Запад? Высший химический колледж РАН всегда отличался высоким процентом уезжающих выпускников.

Было такое дело. Первый выпуск колледжа в 1995 году в полном составе, за исключением одного человека, уехал на Запад. Но сейчас ситуация изменилась. Во-первых, наблюдается кризис науки во всем мире, ученых стало слишком много, на всех нет места. Во-вторых, в нашей домашней науке стало по-настоящему интересно. Но я никому не ставлю преград, потому что понимаю, сколь важно это для развития и профессионального роста ребят. А понимание это сформировалось из моего личного опыта, который называется «испанская история».

Когда я училась в аспирантуре, моя руководительница Лариса Годвиговна Томилова отправила меня в Испанию на два месяца в университет города Вальядолид. Просто купила мне билеты туда и обратно за свои деньги и посадила в самолет. Тогда, в начале девяностых, все было не так просто — и виза, и билеты. И тем не менее все получилось. В испанском университете группа очень сильных физиков решила с нуля поднять сенсорную тематику. Им срочно нужен был аспирант, который за стипендию в 200 долларов в месяц синтезировал бы фталоцианины. То есть им нужен был в команду химик-органик.

Надо ли говорить, что это были незабываемые два месяца. Я познакомилась и подружилась с совершенно потрясающими людьми — профессором Хосе Антонио де Саха, Марией Луз Родригес, Хорхе Соуто. Мы прекрасно сотрудничали и действительно поставили тематику на ноги. Кстати, они до сих пор работают на моих соединениях.

Вообще, испанская история дала мне очень многое. Начнем с того, что я теперь свободно говорю на испанском. Но не это главное. Эта поездка дала мне уверенность в себе и возможность посмотреть на себя и на свою страну со стороны, каким-то внешним взглядом. И что же я увидела? Я увидела, что у меня великолепное образование, и школьное, и университетское, европейцы, и особенно американцы, просто рядом не стояли. Я поняла, что у меня прекрасная страна и что я тоже чего-то стою. Возьмите любого среднестатистического выпускника советской школы и спросите, что он знает об Испании. Он наверняка вспомнит Дон Кихота и Санчо Панса, пусть даже и не вспомнит Сервантеса. Обязательно назовет оперу «Кармен», пусть и не назовет Бизе. Он знает, что столица Испании — Мадрид, он знает про Севилью, Барселону и корриду, про Гойю и Пикассо. Знает просто потому, что все это было в нашей школьной программе. А испанцы, кроме Ельцина и Горбачева, водки и странного танца «Калинка-малинка», ничего про Россию не знали. Помню, как мы с моей теперь уже подругой Марией Луз пошли в Прадо, и, когда вошли в зал Гойи, я начала ей рассказывать про художника. Она удивилась: «Откуда ты все это знаешь?» Ну как же, я читала «Гойю, или Тяжкий путь познания» Лиона Фейхтвангера. То есть мы, выпускники простых советских школ, знали об Испании даже то, чего не знали они.

А еще они изумлялись, глядя на мою одежду. «Где ты купила такие интересные вещи?» — «Да не купила, сама связала». — «Как сама? Ты же химик?» Ну как объяснишь, что тогда русские женщины умели делать всё — и шить, и вязать, не голой же ходить. Короче говоря, поездка в Испанию меня по-настоящему окрылила и дала мощный импульс к правильному движению в науке.

Большинство моих молодых сотрудников либо были на стажировке, либо это совместные аспиранты, и у меня совершенно нет боязни, что кто-то куда-то уедет и не вернется. Но ведь и не уезжают!

Нет, одна история все-таки есть — про девушку, которая мечтала работать только в Америке и только в лабораториях нобелевских лауреатов, вы рассказывали мне об этом.

Правда, есть один случай. У меня делала диплом Катя Виноградова из Химического колледжа. Пришла ко мне на научную работу на первом курсе. Маленькая, хрупкая, с голубыми глазищами и кудрями, но с совершенно стальным стержнем внутри. Уже на первом курсе она знала, что хочет работать в США. Причем не абы где, а в лабораториях с нобелевскими лауреатами. Она очень хорошо училась и целенаправленно ездила летом на практику к разным нобелевским лауреатам в США, подбирала себе место. Когда она заканчивала колледж, у нее практически была готова кандидатская диссертация. Вообще, все мои колледжата, как мы их называем, те, кто делал у меня диплом, защищают кандидатские через полтора года после окончания колледжа, потому что у всех есть научные статьи и много материала, наработанного за пять-шесть лет.

Я говорю Кате: давай мы защитим диссертацию, а потом ты уедешь в свою Америку постдоком — на другую позицию, на другие деньги, в другом статусе. Нет, говорит, хочу выучиться в американской аспирантуре, потому что я хочу дальше делать карьеру в Америке. И она поступила в аспирантуру в MIT, к очень известному органику Бухвальду, который обязательно будет нобелевским лауреатом. Это одна из сильнейших органических лабораторий в мире. Она отучилась в аспирантуре пять лет в очень жестких условиях. Там нужно параллельно преподавать, там самой надо все придумывать, там с аспирантами никто не носится так, как мы в моей группе. Она защитилась, теперь постдок, а я смеюсь: «Катя, мы растим из тебя мегагрантника, через какое-то время ты к нам вернешься в этой роли». Она очень успешный молодой ученый, у нее все очень хорошо получается. Но это — единственный пока случай.

Все остальные мои ребята, даже те, кто смотрел на Запад, в итоге, поработав, возвращаются. Я уверена, что нужно ездить и учиться в разных местах, я готова отпускать учиться куда угодно — поработать на каком-то новом оборудовании, освоить новые методы, почувствовать себя так, как почувствовала себя я, когда приехала в Испанию. Понять, что и образование у меня хорошее, и страна у меня удивительная, и я замечательная, тоже что-то значу и могу. Большинство моих ребят побывали на Западе — и все вернулись! Тот же Саша Мартынов. Он несколько лет работал с Жан-Пьером Соважем, лауреатом Нобелевской премии по химии 2016 года. Это очень важно для него как личности и как ученого. Поработать с Жан-Пьером — это подарок судьбы. Но здесь, в моей группе, ему очень комфортно.

Международная научная конференция – это не только доклады и заседания, но и неформальное общение с друзьями и единомышленниками: Юлия Горбунова, Александр Мартынов, лауреат Нобелевской премии по химии Жан-Пьер Соваж и академик А.Ю. Цивадзе

А что с зарплатами? Ведь нынешним ребятам тоже надо создавать и содержать семьи?

Если ты успешно закончил аспирантуру, у тебя есть статьи и перспективная тематика, то ты будешь очень хорошо обеспечен. У нас до 35 лет тебя буквально несут на руках — кормят, кладут деньги в клювик. Тебе как молодому ученому предлагают кучу разных грантов и в РФФИ, и в РНФ, в институтах тебе предлагают всякие стимулирующие надбавки. И все для того, чтобы ты не вздумал уйти из института, чтобы твой возраст снижал средний возраст научных сотрудников организации. В результате молодые получают гораздо больше, чем немолодые ученые, которые заслужили этого не меньше и проработали в науке много лет.

Но тут другой парадокс. Вот тебя несут, поддерживают со всех сторон. До 35 лет донесли, а потом бах! — и карета превращается в тыкву. В 35 лет и один день ты становишься немолодым ученым. И никто уже ничего тебе в ротик не кладет. Ты вступаешь во взрослую жизнь, в конкуренцию с большим количеством взрослых ученых, которые многое значат в науке. И больше нет никаких молодежных грантов с конкурсом один к двум. Теперь добро пожаловать во взрослое соревнование в РФФИ с конкурсом один к двадцати.

Я не сторонник копировать западный опыт в части организации науки, в наших условиях и при нашей специфике это к добру не приводит. Но именно в этом вопросе западный подход кажется мне более логичным и оправданным. Одна из разумных вещей — привязываться не к возрасту, а к статусу. На Западе есть гранты для студентов, есть гранты для аспирантов, есть гранты для постдоков. А постдок — это семь лет после защиты кандидатской диссертации. Кто-то защитил ее в 23, а кто-то в 32. Соответственно, он может быть постдоком до 40 лет. На Западе есть гранты для начинающих исследователей (Early Career Researchers), в течение трех-четырех лет после постдока. Иными словами, финансирование зависит от того, как ты движешься в научной иерархии, а не от того, сколько тебе лет.

Моя молодежь, в нашей лаборатории и в моей группе, с финансовой точки зрения живет хорошо. И в целом у молодежи, которая хочет сделать карьеру в науке и чего-то добиться, сегодня есть финансовая поддержка государства. Кстати, эта государственная мера дала свой результат. Я много лет веду экспертизу тех же молодежных грантов в РФФИ. И могу сказать, что с каждым годом конкурс становится больше, то есть молодежи в науке становится больше. И работает она в лабораториях допоздна. Так что материальное стимулирование — дело хорошее в разумных пределах.

Группа создана, команда сложилась, современное оборудование под рукой, финансирование есть, гранты, защиты, международное сотрудничество… Все идет как надо. И о чем вы мечтаете теперь?

Моя мечта сейчас — создать какие-то новые умные материалы. Материалы, которые могут переключать свойства под воздействием каких-то внешних факторов. Я знаю, что теперь это по силам моей группе. Многие не любят слова «молекулярный дизайн», а я люблю, потому что понимаю, что за этими словами стоит. Сначала мы должны придумать правильную молекулу, исходя из нашего знания и понимания, что и как в устройстве молекулы влияет на ее свойства, и синтезировать ее. Это мы умеем. Затем нам нужно эти молекулы правильно организовать друг относительно друга, используя методы супрамолекулярной химии. И тогда мы получим умный материал, который можно будет вставить в прибор или сделать из него покрытие. Разумеется, это должно быть технологично, экономически оправданно и полезно для общества.

Мы уже работаем в нескольких направлениях — пытаемся создавать нелинейные оптические материалы вместе с материаловедами из Института физической химии, антибактериальные вещества на основе фотосенсибилизаторов, новые магнитные материалы, молекулярные машины, умные переключаемые материалы.

Когда в 2016 году была присуждена Нобелевская премия по химии Жан-Пьеру Соважу, Бернарду Феринге и Джеймсу Фрейзеру Стоддарту «за синтез молекулярных машин», многие ученые говорили: «Да это же научная фантастика и небывальщина. Нобелевские премии ведь дают за что-то, что уже состоялось». Здесь я категорически не согласна. Это одна из немногих Нобелевских премий по химии, которая дана действительно за химию, за искусство смоделировать молекулу с нужными свойствами и заставить ее работать так, как ты задумал с самого начала. Безусловно, лауреаты сделали удивительные вещи, включая умные катализаторы, умные покрытия, настраиваемые лекарства, чем премию и заслужили.

А вот что отметил Нобелевский комитет после вручения этой премии: «Молекулярные машины сейчас находятся на той же стадии своего развития, что и кривошипные механизмы в 1830-е годы. Никто не знал, что это приведет к появлению поездов, стиральных машин, кухонных комбайнов, автомобилей и так далее. Это область, которая может сделать революции в технологии, в понимании человеком мира». И я мечтаю в этой революции участвовать. Здесь моим учителем и вдохновителем будет природа, ведь в живом молекулярном мире многое основано на работе динамических систем, то есть молекулярных машин.